礼、乐。”墨说：“国家安宁，如果治理废弃了，国家的安宁也就废弃了。国家富裕，由于百姓从事事务才富裕；百姓的从事废弃了，国家的富裕也就废弃了。所以治国的事，必须勤勉不止，才可以治好。现在你说：‘国家安宁就从事礼、乐，国家混就从事政治。’就如同吃饭噎住了才凿井，人死了才求医一样。古时候，三代的暴之王夏桀、商纣、周幽王、周厉王大搞声乐，不顾老百姓的死活，因而自成了刑戮之人，国家也遭到了灭亡，都是由于这主张造成的。”

公孟说：“没有鬼神。”又说：“君一定要学习祭礼。”墨说：“主张‘没有鬼神’的观却劝人学习祭礼，这就象没有宾客却学习接待宾客的礼节，没有鱼却结鱼网一样。”

公孟对墨说：“您认为守三年丧期是错的，那么您主张的守三日丧期也不对。”墨说：“你用三年的丧期攻击三日的丧期，就好象****的人说掀衣的人不恭敬一样。”

公孟对墨说：“某人的所知，有胜过人家的地方，那么，可以说他是智慧聪明的人吗？”墨答：“愚者的所知，有胜过他人的地方，然而难能说愚者是智慧聪明的人吗？”

公孟说：“守三年的丧期，这是仿效孩依恋父母的情意。”墨说：“婴儿的智慧，唯独希慕自己的父母而已，父母不见了，就大哭不止。这是什么缘故呢？这是愚笨到了极。那么儒者的智慧，难有胜过小孩的地方吗？”

墨问一个儒者说：“为什么从事音乐？”儒者回答说：“以音乐作为

娱乐。”墨说：“你没有回答我。现在我问：‘为什么建造房屋？’回答说：‘冬天避寒，夏天避暑，建造房屋也用来分别男女。’那么，是你告诉了我造房屋的原因。现在我问：‘为什么从事音乐？’回答说：‘以音乐作为娱乐。’如同问：‘为什么建造房屋？’回答说：‘建造房屋是建造房屋’一样。”

墨对程说：“儒家的学说足以丧亡天下的有四。儒家认为天不明察，认为鬼神不神明。天、鬼神不兴，这足以丧亡天下了。又加上厚葬久丧：几层的棺，制很多的衣服、被，送葬就象搬家一样，哭泣三年，人扶才能起来，拄了拐杖才能行走，耳朵不听外事，睛不见外，这足以丧亡天下了。又加以弦歌、击鼓、舞蹈，以声乐之事作为常习，这足以丧亡天下了。同时又认为有命，说贫困、富裕、长寿、夭折、治安危有一个定数，不可增减变化。统治天下的人实行他们的学说，一定就不从事政治了；被统治的人实行他们的学说，一定就不从事事务了，这足以丧亡天下。”程说：“太过分了！先生诋毁儒家。”墨说：“假如儒家本来没有这四学说，而我却说有，这就是诋毁了。现在儒家本来就有这四学说，而我说了来，这就不是诋毁了，是就我所知告诉你罢了。”程没有告辞退了来。墨说：“回来！”程返了回来，又坐下了，他再告诉墨说：“从前，先生您的言论有可以听的地方。先生象这样谈论，还不是诋毁禹，连桀纣也都不诋毁了。”墨说：“不是这样。能用常习的言词作回答，又切合事理，可见他的达。对方严词相辩，我也一定严词应敌，对方缓言相让，我也一定缓言以对。如果平时应酬的言词，一定要求切合事理，那就象举着车辕去敲击蛾一样了。”

墨与程辩论，称赞孔。程问：“您一向攻击儒家的学说，为什么又称赞孔呢？”墨答：“孔也有合理而不可改变的地方。现在鸟有旱之患就向飞，鱼有旱之患则向下游，遇到这情况，即使禹、汤为它们谋划，也一定不能改变。鸟、鱼可说是够无知的了，禹、汤有时还要因循习俗。难我还不能有称赞孔的地方吗？”