西，伤了很多人利益。”

各国政府只有涉及公益用地时才能面征地。而判断一块地到底是不是公益，也不用政府来定。我问：“那怎么判断？”

他说“这个事是社会常识。”

我一愣“这么复杂的事靠常识来决定吗？”

他说：“陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，他一听就明白了，这个地要什么，是不是公益。”如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。“没有理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好，完了就是我一个人吃亏。”

我说会有人说您这样会鼓励钉。他说“钉哪个国家都有，说白了，地贵好，便宜了才会滥用。”在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。相当分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。耗能、污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是，既然源在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权，不必绕远路改革，一步退就是。

“但地方政府有现实财政问题和官员考的压力？”

“真正的收人要靠发展经济，不是吃地为生。真正理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累的，人们兜里有钱，税才涨船。如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律系给越过了。”说到这儿，他满面忧患，一瞬间衰弱之。

我问：“有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？”

他没正面冋答这个问题，只是说：“这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极，回过来再过若年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。”

采访陈锡文时隐隐觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从埋的泥土里剥离来。

有人看这期节目我采访陈锡文时，透政府要逐步退商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：“是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个气腾腾的锅盖看快被开了。

陈锡文在采访中一再调，只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业易，这块地才占每年让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的压锅只能先一个小散。

他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再行下去的忧虑：“如果土地大量失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。”担心的是当下的政府制平，一旦突然放开，如果与用地饥渴症结合，会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有急了——那这走一步移半步的，走到什么时候去呢？我也是个急，新闻时有一个惯，想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友，一丁儿大。他爸教他念课文，说雷锋叔叔在泥地里走路，一个脚窝，一个脚窝的。他问儿：“为什么是脚窝不是脚印啊？”

圆娃娃想了一会儿说：“因为他背着很沉的东西，所以走得慢，踩下去就是一个窝。”

这一脚踩下去的窝，在于乡镇企业用地转成建设用地时，政府退，不再征地，一退一之间，就往前走了。但因为土地是集产权，只能由村集与企业直接谈判易，我跟陈锡文谈过，他被批评对农民是“父主义”把他们捆绑在集中，容易受到村庄里势人的左右和支。

他说三中全会有个关键突破，讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好，份合作也好，转也好，最后去组织去搞专业合作，这样慢慢经济上就独立了。”