提取积累，为城市的工业发展提供积累资金。就是说，得把市场控制住，把人动控制住，要素动必须掌握。从这个意义上讲，计划经济是把二元经济结构一步化了。

改革以后，开始有所松动，比如农民动。但农民是不是由于籍制度限制住了不能城呢？我觉得也并不是这样。城的基本条件是要有就业，要有住房，要能纳社会保障。前两项现在都是市场化的。没有人挡着你买房，也没有人挡着你工作，就看有没有钱，能不能找到工作。

二元经济结构的改变需要整个国家经济实力增，是一个比较长的过程。破除计划经济制，建立了社会主义市场经济制，农民可以开始动。现在有1。3亿农民离开本乡村动。但是他能不能住得下来，能不能真正变成市民，这里有政fǔ的责任，比如社保。但能不能有稳定的就业，能不能在城市里找到住房，又是由市场决定。这取决于农民自财富积累有多快。所以二元经济结构是一个客观过程，而二元经济结构之上的制，是政fǔ设置的，这两个问题要区别开。

《新华日报》：你一直调农业的家经营，你认为这是一必然规律。在一些人看来，规模经营和家经营存在矛盾，你的看法是怎样的？

萧宸：这是两个问题。第一个问题是，农业为什么要选择家经营？农业最发达的国家，比如日本、国，都是家经营的。从现状看，即使是实现了现代化的国家，农业仍然是家经营。所以，家经营和规模本是没有矛盾的。比如，日本的家经营规模很小，但国的农业家经营规模很大。这是由国情决定的。

规模经营由两个因素决定：第一个因素是国家的资源贫富。第二个因素就是工业化程度、城镇化程度。城镇化程度越，规模越大。从华夏状况看，只有18亿多亩的地。资源贫富决定了农业的规模不可能那么大。第二，2004华夏城镇化平是42。9％，看上去也不低了，但这是将相当一分了城的农民统计在里面了。我们在制定城镇化指标时，是照居住地计算的。一个农民到京城六年以上了，统计的时候就变成城里人了。全球经济危机一来，外需减少，在城里打工的机会没有了，就两选择，一是回去，在农村有房有地；二是在城里“耗”

所以，真正统计土地的规模时，现在变化不明显，很重要的一个原因就是，了城的农民，没有真正变成市民，要给他留退路。实际上，农的家数量没有减少，土地规模也很难扩大。所以我的看法是，第一，农业要家经营。第二，家经营不影响现代化，也不影响规模经济。但它有客观条件，要随着工业化、城市化平提，城镇农民真正变为市民，规模才能扩大。所以，农业规模的扩大，和城市纳农民城，而且让他真正变成市民相关。

现在经济学家讨论土地时，最多的是转、集中规模经营等概念。但是，不要把转、集中规模经营变成“兼并”如果农民离开土地，有更好的就业机会、更好的生活条件，是自愿离开，这土地集中，就是我们现在说的规模经营。如果农民离开土地是被迫的，是陷破产之后才失去土地，那就是兼并了。在政策上，在实际推过程中，一定要严格区分这两个界线。

《新华日报》：你们了大量实地调研，非常了解基层情况。目前农村土地转的现状是怎样的？

萧宸：各地差别非常大。总上讲，最近这几年确实展比过去要快一些。但据我了解，全国现在土地转总规模大概没超过十分之一，但不排除有些地方达到20％~30％。

《新华日报》：你在华大有一个演讲，谈到人们对十六届三中全会相关的神和政策可能多少有一误解。你当时提到土地经营权长期不变，这才是最重要的分。能否展开谈谈这个问题？

萧宸：十六届三中全会第一次提农民土地承包关系要长久不变。关于承包期，中央曾经提过几次，1984年提15年不变，1993年提来15年到期再延长30年不变，这次明确提来要长久不变。有人理解，这样是不是要把农民长期束缚在小块土地上，我觉得这是误解。权利是他的，至于自己还是给人，他有自己的选择。