以让天下人效法而不会招来灾祸，德足以化百姓而不会给自己带来伤害。他虽富有，天下人不会怨恨；他一施恩，天下人都不贫穷。这样的人就是贤人。”

哀公又问：“什么样的人称得上是圣人呢？”

孔回答说：“所谓圣人，他们的品德符合天地之，变通自如，能探究万事万的终始，使万事万符合自然法则，依照万事万的自然规律来成就它们。光明如日月，教化如神灵。下面的民众不知他的德行，看到他的人也不知他就在边。这样的人就是圣人。”

哀公说：“好啊！不是先生贤明，我就听不到这些言论了。虽然如此，但我从小生在之内，由妇人抚养长大，不知悲哀，不知忧愁，不知劳苦，不知惧怕，不知危险，恐不足以实行五仪之教。怎么办呢？”

孔回答说：“从您的话中可以听，您已经明白这些理了，我也就没什么可对您说的了。”

哀公说：“要不是您，我的心智就得不到启发。您还是再说说吧！”

孔说：“您到庙中行祭祀之礼，从右边台阶走上去，抬看到屋椽，低看到筵席，亲人使用的都在，却看不到他们的影。您因此到哀伤，这样就知哀伤是什么了。天还没亮就起床，衣帽穿整齐，清晨到朝堂听政，考虑国家是否会有危难。一件事理不当，往往会成为国家混灭亡的开端。国君以此来忧虑国事，什么是忧愁也就知了。太来就理国家大事，直至午后，接待各国诸侯及孙，还有宾客往来，行礼揖让，谨慎地照礼法显示自己的威严仪态。国君因此思考什么是辛劳，那么什么是辛劳也就知了。缅怀远古，走都门，周游浏览，向远眺望，看到那些亡国的废墟，可见灭亡之国不只一个。国君因此到惧怕，那什么是惧怕也就知了。国君是舟，百姓就是。可以载舟，也可以覆舟。国君由此想到危险，那么什么是危险也就知了。国君明白这五个方面，又稍稍留意国家中的五人，那么治理国家还会有什么失误呢？”

鲁哀公问孔：“国家的存亡祸福，的确是由天命决定的，不是人力所能左右的吗？”

孔回答说：“国家的存亡祸福都是由人自己决定的，天灾地祸都不能改变国家的命运。”

哀公说：“好！您说的话，有什么事实据吗？”

孔说：“从前，殷纣王时代，在国都的城墙边，有一只小鸟生一只大鸟，占卜者说：‘凡是以小生大，国家必将成为霸主，声名必将大振。’于是，商纣王凭借小鸟生大鸟的好兆，不好好治理国家，残暴至极，朝中大臣也无法挽救，外敌攻，殷国因此灭亡。这就是以自己的肆意妄为违背天时，奇异的福兆反而变成灾祸的事例。纣王的先祖殷王太戊时代，社会德败坏，国家法纪紊，以致现反常的树木，朝堂上长桑毂，七天就长得两手合抱之。占卜者说：‘桑毂野木不应共同生长在朝堂上，难国家要灭亡吗？’太戊非常恐惧，小心地修养自己的德行，学习先王治国的方法，探究养民的措施，三年之后，远方的国家思慕殷国的义，偏远之国的使者经过多重翻译来朝见的，有十六国之多。这就是以自己的谨修治改变天时，祸兆反变为福的事例。所以说，天灾地祸是上天来警告国君的，梦见怪异是上天来警告臣的。灾祸胜不过良好的政治，梦兆也胜不过善良的行为。能明白这个理，就是治国的最境界，只有贤明的国君才能到。”